ژان لوک ملانشون: در غزه ، اسرائیل « در حال دفاع از خود نیست بلکه مشغول نسل کشی است

ترجمه از فرانسه شروین احمدی

مصاحبه اختصاصی»
کاندیدای سابق ریاست جمهوری فرانسه، هفته ها هدف انتقادات متعددی بوده است.او به به سوالات اوریان ۲۱ پاسخ و توضیح می‌دهد که چرا شکاف‌ بین غرب و بقیه جهان بر سر «استانداردهای دوگانه» اش در حمایت از اسرائیل عمیق تر می‌شود. ژان لوک ملانشون جنجالی را که بر سر یکی از توییت‌هایش بر پا شد محکوم و اتهام یهودستیزی به خود را رد می‌کند. فراتر از آن، او «عدم تعهد» را به عنوان «امری اخلاقی در فعالیت سیاسی» می ستاید.
این مصاحبه توسط ژان اشترن و آلن گریش انجام گرفته است.     

اوریان ۲۱- « مقاومت کردن »، تکیه کلام مورد علاقه شما در سیاست است. با توجه به وسعت و تکرار ویرانی ها در طی چندین هفته، چگونه یک نفر در غزه امروز می‌تواند « مقاومت کند» ؟ بویژه با در نظر گرفتن اینکه جامعه بین المللی دهه هاست که غزه را به حال خود رها کرده است.

ژان لوک ملانشون - مدتهاست که ماهیت نفرت انگیز وضعیت غزه عمیقا مرا متاثرکرده است. این برای من یک شوک اخلاقی مطلق است. بیش از دو میلیون نفر در یک نوع زندان در فضای باز محبوس هستند. همچنین رفتار اسرائیل برای من با توجه به تاریخچه آزار و اذیت یهودیان در جهان و دلایل ایجاد دولت آن، قابل درک نیست. غزه همچنین نماد قانقاریای وحشتناکی است که «غرب» به آن مبتلا شده. ناتوانی در پایان دادن فوری به چنین فاجعه ای نشانه انحطاط اخلاقی همه کسانی است که آن را عادی می دانند و اجازه می دهند که اتفاق بیفتد. « مقاومت کردن » امروز فقط این است که هرگز انسانیت مشترک مان را فراموش نکنیم.

کینه های مدفون شده جنگ الجزایر
اوریان ۲۱- حداقل از بیست سال پیش، از زمان شکست توافقنامه اسلو، غزه همچنین نماد آن بوده است که اسرائیل می تواند سیاست خود را بدون پرداخت هیچ بهائی دنبال کند.

ژان لوک ملانشون - درست است. در واقع این چیز جدیدی نیست. در سرتاسر جهان، برحسب همسوئی با ایالات متحده یا مخالفت با آن، با «استانداردهای دوگانه» روبرو هستیم. ما شاهد محکومیت فعالانه تهاجم غیرقابل توجیه روسیه به اوکراین توسط ایالات متحده و متحدانش بوده ایم. اما تقریبا همه آنها در مورد وحشیگری های نتانیاهو سکوت کرده اند. برای من عملیات «سرب گداخته» در سال ۲۰۰۸-۲۰۰۹ ،یک تغییر ذهنیت بود. اهالی غزه نه تنها در یک زندان بودند، بلکه در آنجا بمباران می شدند تا به خاطر یک مسئولیت جمعی فرضی مجازات شوند. حتی شخصیت های معتدل نیز آنرا به زبان آوردند. رئیس کمیته روابط خارجی مجلس ملی، ژان لوئی بورلانژ، یک روز پس از ۷ اکتبر فرمولی پیدا کرد: «خشونت حماس نابخشودنی است، اما بی دلیل نیست». در این ماجرا اقدامات نتانیاهو علیه اهالی غزه مشروعت پذیر نیست. این دفاع از خود نیست، بلکه نسل کشی است. تظاهرات گسترده ای در بسیاری از کشورها، از جمله ایالات متحده آمریکا، با شرکت بخش بزرگی از خود یهودیان انجام گرفته است. این تنوع، بی‌معنا بودن نظریه «برخورد تمدن‌ها» ساموئل هانتینگتون را اثبات می‌کند. در هیچ کشوری در جهان، به جز در بخش بزرگی از رسانه های فرانسه، جریان ضد عرب و ضد مسلمانان ، همانطور که بسیاری روی آن حساب کرده بودند، وجود ندارد. توده تظاهرکنندگان بر عدالت، حقوق بین الملل، حق زندگی با عزت و جهان شمولی حقوق بشر تاکید می کنند

اوریان ۲۱- این ویژگی فرانسوی از کجا ناشی می شود ؟ شما به جنگ الجزایر اشاره کردید، آیا هنوز هم این امر بر فضای سیاسی در فرانسه تاثیر می گذارد ؟

ژان لوک ملانشون - در فرانسه، همیشه کینه های مدفون شده وجود دارد. جنگ الجزایر برای فرانسوی‌ها از آنرو دردناک‌تر بود، که رهبرانشان ارزش‌ها و اصولی را که به نام آن عمل می‌کردند، انکار کرده بودند. تازه اشغال فرانسه توسط آلمان پایان گرفته بود که در ماه مه ۱۹۴۵، ارتش فرانسه سطیف را بمباران کردن ! و پس از آن تا سال ۱۹۹۹ طول کشید تا فرانسه بپذیرد که بالاخره این یک جنگ بوده است و نه عملیاتی پلیس. ما در آنجا چه کرده ایم ؟ چه کسی آنرا انجام داده است ؟ چه باید میکردیم؟ در چه شرایطی؟ ما هرگز نخواهیم توانست جنایاتی را که هم در الجزایر و هم در فرانسه مرتکب شده ایم را پاک کنیم. مغرب و الجزایر همواره برای فرانسوی ها سرزمین کینه ای مدفون شده بوده است. با این حال، امروز ۳۵ درصد از جوانان کشور ما از طریق والدین، پدربزرگ و مادربزرگ، حضورشان در اینجا، تابعیت دوگانه یا روابطشان از نظر عاطفی با الجزایر ارتباط دارند. اما بسیاری از پیر ها هنوز با درمان این زخم قدیمی مشکل دارند...!

اوریان ۲۱- شما و بسیاری دیگر در جامعه بین المللی ، تهاجم فعلی اسرائیل به غزه را با تکیه به نظر قوانین بین المللی جنایات جنگی ارزیابی می کنید.

ژان لوک ملانشون – البته چنین سخنی کلی مشکل به همراه داشت !

هیچ معیار دیگری جز قوانین بین المللی وجود ندارد
اوریان ۲۱- قطعاً و این یک گام رو به جلو برای فلسطینی ها محسوب می شود. اما قبل از آنچه در ۷ اکتبر اتفاق افتاد، ۱۲۰۰ اسرائیلی توسط کماندوهای حماس کشته شدند. آیا برای شما این هم یک جنایت جنگی است ؟

ژان لوک ملانشون - دیوان کیفری بین المللی (ICC) باید تمام جنایات را در نظر بگیرد ! من در ۷ اکتبر خواستار آتش بس شدم. موضع من محاکه تمام کسانی است که مرتکب جنایات جنگی شده اند. فراتر از نظر شخصی من و استفاده ای که می توان از آن کرد، نکته اساسی ماهیت رویدادها و روشی است که ما می توانیم از طریق آن مبارزه سیاسی را بر پایه های مشخص و شناخته شده پیش ببریم. در پایان عملیات «سرب گداخته » ، یک گزارش سازمان ملل انجام جنایات جنگی را به هر دو طرف نسبت داد. مطلقاً هیچ اتفاقی نیفتاد.در حالیکه در یک دنیای منظم و پایدار، قانون نمی تواند امری ظاهری و جانبی باشد. ما هیچ معیار دیگری در جهان به جز قوانین بین‌المللی نداریم که در سازمان ملل متحد تجسم یافته است، حتی اگر لازم باشد که هم قوانین بین‌المللی و هم سازمان ملل متحد اصلاح شود. وگرنه چه چیزی به جای آنها می توان گذاشت ؟ قانون هرکس قلدرتراست ؟ امروز در حال پرداختن هزینه بی عملی در مورد عملیات «سرب گداخته » هستیم.

جهت درگیری های جاری روند تاریخی قرن کنونی را تغییر خواهد داد. در لحظه حاضر داشتن واکنشی به همان میزان اهمیت وقایع لازم است. چپی که قبل از سقوط اتحاد جماهیر شوروی وجود داشت ، در طول ده یا پانزده سال پس از آن ضعیف شد. یکی از پیامدهای غیرقابل پیش بینی این شکست، موج ارتجاعی وسیعی بود که تقریباً همه جا سر برآورد ! بالاخره ، یک جبهه مقاومت در قاره آمریکا تشکیل و پیروز شد، و نه تنها علیه امپریالیسم آمریکا، بلکه و بالاتر از همه علیه رژیم اقتصادی نئولیبرال. اما هیچ چیز دیگری، یا تقریبا ! در عرصه های دیگر اتفاق نیفتاد . از اینرو همانطور که ما به مبارزه برای نظم نوین جهانی ، برای نوع دیگری از جامعه ادامه می دهیم ، باید در میدان های دیگر هم عرصه های مبارزه پایداری پیدا کنیم. در توازن قوای کنونی، این عرصه، دفاع از قوانین بین المللی است. بدون سازمان ملل، علی رغم کاستی هایش، چشم انداز سیاره چه خواهد بود ؟ هدف این نیست که یک جهان «چند قطبی» ایجاد کنیم. زیرا این امر لاجرم به جنگ منجر می شود. ما به یک دنیای «سامان یافته» حول قانون بمثابه مرجعی مشترک، نیاز داریم. این امری اضطراری است: ۷۵ درصد کشورها اختلاف مرزی دارند! که ۲۸ درصد آنها همراه با درگیری های مسلحانه است. وضعیت بین فلسطین و اسرائیل یک درگیری استعماری است، درگیری ای بر سر سرزمین و مرزها است، و نه یک درگیری مذهبی. از ۷ اکتبر تا امروز یک سلسله وقایع اتفاق افتاده است. از هر دو سو، آنچه می بینیم ما را شوکه می کند. اما امتناع از همسویی با یکی از طرفین درگیری به معنای بی طرف بودن یا یکی دانستن آنها نیست. ما با «حمایت بی قید و شرط از اسرائیل» و دولت آقای نتانیاهو که توسط رئیس مجلس ملی، خانم یائل براون-پیوت، اعلام شده است، مخالف هستیم. آنهم حمایتی که به نام نمایندگی ملی انجام گرفته است ؟ بر خلاف ادعای خانم یائل براون-پیوت، هیچ کس به او چنین حقی را نداده بود !

اوریان ۲۱- او به نام ما، حمایت بی قید و شرطی از اسرائیل ابراز کرد ؟

ژان لوک ملانشون - او این فرمول را در مقابل مجلس بیان کرد و مورد تشویق قرار گرفت. اما نه توسط گروه ما در مجلس که به طور کلی با «حمایت بی قید و شرط» از کسی موافق نیست . من هرگز نگفته ام که «بی قید و شرط» از کشورهایی که با آنها همدردی دارم، مانند کلمبیا و رئیس جمهور آن گوستاوو پترو، حمایت می کنم. «حمایت بی قید و شرط از اسرائیل» نمی تواند معنای دیگری جز حمایت بی قید و شرط از سیاست های آقای نتانیاهو داشته باشد. ما کاملاً با ترکیب دولت او، با اصول سیاسی که او از آن دفاع می کند، با سیاست استعماری او مخالفیم. نباید از هیچ کاری که از سوی او انجام می گیرد حتی کوچکترین آنها حمایت کرد. این موضع از سوی عده ای متعصب ، یهودی ستیزی تلقی می شود. آنها از این اصطلاح بی دلیل یا بی محدودیت استفاده می کنند، مانند تیری که باعث فلج کردن می شود و هدف آن کسانی است که با آنها اختلاف نظر دارند. این احمقانه است ! اکنون این تهمتی است که به همه افرادی زده می شود که از خط بنیامین نتانیاهو حتی با میلی متری فاصله حمایت نمی کنند. از جمله دومینیک دو ویلپن و حتی خود رئیس جمهور امانوئل مکرون. هر فاصله گرفتنی از اسرائیل بلافاصله با رگباری از توهین همراه است. امری غیرقابل تحمل که هر بحثی را ممنوع می کند و تعصب را ترویج می دهد.

اردوگاهی حول واژه یهود ستیز ؟
اوریان ۲۱- در این فضایی که شما توصیف می کنید، آیا اشتباه نکردید که از واژه «اردوگاه» در مورد سفر خانم یائل براون-پیوت به اسرائیل استفاده کردید ؟

ژان لوک ملانشون - آیا پیشنهاد دیگری برای توصیف من دارید ؟

اوریان ۲۱- بله... جا می زند، عجله می کند، می دود، شتابزدگی، عجله می کند…

ژان لوک ملانشون – من می خواستم نسبت به ماهیت نظامی رویکرد او اعتراض کنم. در نسل من، «رفتار اردوگاهی»( campisme ) یک مفهوم رایج بود که به معنای همسویی چشم بسته با یکی از دو بلوک شرق یا غرب بود. اما قول می دهم ... دفعه بعد با شما مشورت کنم. یک لحظه هم به ذهنم نرسید که کلمه «اردوگاه»( camp) می تواند یک اصطلاح یهود ستیز ارزیابی شود ! آخر چگونه ؟ مگر قراردادهای «کمپ دیوید»( Camp David) به امضای نخست وزیر اسرائیل و آقای عرفات نرسید، پس در آنجا هم از واژه ای یهود ستیز استفاده شده ؟ این اتهام فقط مغلطه و سوء استفاده مطلق است. مادام براون-پیوت با لباس نظامی به اسرائیل رفت و مایر حبیب و اریک سیوتی هم با لباس‌های نظامی و جلیقه‌های ضد گلوله او را همراهی می‌کردند. بنابراین قطعاً تمایل به ارائه تصویری از مشارکت نظامی وجود داشت. این کار نباید به نام ما انجام می شد وقتی ما برای آتش بس فوری مبارزه می کنیم ! چرا ما باید خودمان را توجیه کنیم. و این غاصبان نمایندگی ملی مجبور به توضیح در مورد رفتارشان نباشند.

روز قبل، تظاهراتی در فرانسه برگزار شد که با توجه به تاثرات ذهنی و واکنش‌ها به تصاویر غزه، متراکم، عظیم و از نظر نمادین قوی بود. بسیاری از افراط و تفریط های زبانی می ترسیدند که همیشه در تظاهرات غیرقابل پیش بینی است. هیچ کدام از اینها اتفاق نیفتاد. همبستگی، خویشتن داری، وقار ابراز شده ، رفتار جنگ طلبانه رئیس مجلس ملی و یارانش را به سخره گرفت.

بنابراین، لازم بود روز بعد جنجالی برپا شود تا افتضاح حمایت های منزوی از آقای نتانیاهو فراموش شود. این یک انحطاط و سقوط بحث عمومی است وقتی برای مادام براون-پیوت کافی است که بگوید « اردوگاه» یک کلمه یهودی ستیزانه است تا بلافاصله به سوژه ای رسانه ای تبدیل شود. اما «به کسی توهین نکن» بخشی از جنگ ایدئولوژیک در فرانسه است که هدف آن ساکت کردن مخالفان است.

اوریان ۲۱- بخشی از جامعه یهودی احساس می کند که توسط چپ به حال خود رها شده که به نظر می رسد از مبارزه با یهودی ستیزی عقب مانده است. چه جوابی به آنها می دهید ؟

ژان لوک ملانشون - آنها اشتباه می کنند. ما همیشه اولین کسانی هستیم که بدون هیچ تاملی علیه نژادپرستی مبارزه می کنیم، زیرا وحدت مردم را تضعیف می کند. از نظر تاریخی، جامعه یهودی انتخاب درست و عاقلانه چپ را انجام داده بود. زیرا چپ انقلابی روبسپیر بود که به یهودیان رژیم قدیم شهروندی داد. بسیاری از باشکوه ترین رهبران ما از این جامعه آمده اند. من همه را تشویق می کنم که به این برادری مبارزاتی بازگردند. اما ما نباید از موارد ضروری غافل شویم. وحدت عمل مستلزم اجماع اهداف است. و احترام متقابل ذینفعان. اما برای اولین بار، نمایندگان رسمی جامعه یهودیان ، از ما در مراسم بزرگداشت گردهمایی Vel’ d’Hiv نام بردند. هرگز وحدت ملی در مراسمی از این نوع به این آشکارا نقض نشده بود. چه کسی اعتراض کرد ؟ و هنگامی که گروه پارلمانی ما توسط اتحادیه دفاع یهودی (LDJ) مورد حمله قرار گرفت و سپس از شرکت در راهپیمایی Mireille Knoll محروم شد، شورای نمایندگی مؤسسات یهودی فرانسه (CRIF) از دفاع از ما خودداری و در عوض از مادام لوپن حمایت کرد . جامعه یهودی که من می شناختم و زمانی که در مارسی انتخاب شدم همراه با آنها مبارزات انتخاباتی انجام دادم، در بحث و مناظره شرکت می کردند و مسئولیت اختلافات خود را می پذیرفتند. همیشه درکنار عملکرد «مذهبی»( cultuels ) ، عملکرد «فرهنگی»( culturels ) وجود داشته است. عملکرد چپ «فرهنگی» بوده است... من احساس می کنم توسط کسانی که تمام عمر از آنها دفاع کرده ام مرا رها کرده اند. ما هرگز در انجام وظایف خود کوتاهی نکرده ایم. به اصول اعتقادی مان پشت نکرده ایم. ما با همه نوع نژاد پرستی مبارزه می کنیم.

اوریان ۲۱- در مورد رفتار اتحادیه دفاع یهودی (LDJ) ،باید توجه داشت در واقع بخش بزرگی از جامعه یهودی حول حمایت از اسرائیل رادیکالیزه شده و در نتیجه شاید احساس دوری از جامعه ملی می کند. و علاوه بر این در سرتاسر اروپا، یک راست افراطی گاهی در قدرت و اغلب درست پشت درهای آن ، در خط مقدم دفاع از اسرائیل و اسلام هراسی قرار دارد.

ژان لوک ملانشون – چرا عشق به اسرائیل باید فرد را از جامعه ملی دور کند ؟ چرا حق موجودیت اسراییل را با حمایت بی قید و شرط از همه دولت های آن اشتباه می گیریم؟ ما می توانیم متفاوت فکر کنیم. من طرفدار راه حل دو دولتی هستم که موضع سازمان ملل است. و البته راه برای پیشنهاد هر نوع راه حل دیگری باز است. امروز آنچه مورد اعتراض من است یک سیاست دولتی و پیامدهای آن است.برای من قابل درک است که اگر مورد توهین و تهدید قرار گیریم احساس بدرفتاری کنیم. من خودم در این شرایط هستم. نباید قبول کنیم که اعتقادات برخی را زیر سوال بریم. به‌ویژه کسانی که به این واقعیت تکیه می‌کنند که جمعیت یهودی به دلایل مذهبی ، همگی به اسرائیل می‌روند. من با این ایده موافق نیستم. رژیم قبل از انقلاب فرانسه یازده بار یهودیان را اخراج کرد، به ویژه «سن لوئیی» که مجسمه عظیمی از او در مجلس سنا قرار دارد. برعکس، چپ به لطف سکولاریسم، اتحاد مردم فرانسه را ممکن ساخت.

اکنون،درست است که راست افراطی در تمام کشورهای اروپایی به قدرت نزدیک می شود. اروپا در این شیب گرفتار شده است و همه کشورها مانند ایتالیا، توسط این جریان بلعیده می شوند. رفتار خانم ملونی برای بسیاری یک نمونه است. آیا وقت آن نرسیده که جامعه یهودیان همراه با ما رودروی این دشمن بایستد ؟ در مواجهه با جناح راست افراطی، راست و میانه، تنها جایگزین، چپ رادیکال است. زیرا جناح راست افراطی طرفدار فیلیپ پتن و چارلز ماوراس، از نظر «ژنتیکی» یهودی ستیز است. کاملاً شگفت‌انگیز است که می‌بینیم بی آبروئي و بی اعتباری راست افراطی که از زمان رهائی فرانسه از اشغال آلمان وجود داشت، از بین رفته است. در ۱۲ نوامبر ۲۰۲۳، برای برخی امری عادی بود که احزابی که منشأ آنها یهودی ستیزی است، بروند و تظاهرات کنند، در حالی که ما و مسلمانان این کشور مورد توهین قرار می گیرند.

باید اینکه ما کی هستیم درست فهمیده شود. دغدغه ما عارفانه، زیبایی شناختی یا متافیزیکی نیست. هدف ما وحدت مردمی برای تحقق انقلاب شهروندی است. برای اینکه این وحدت مردمی شکل بگیرد، باید از شیوع سم نژادپرستی در میان مردم جلوگیری کرد. همه نوع نژادپرستی، نژادپرستی ضد یهودی، نژادپرستی ضد عرب، نژادپرستی ضد مسلمانان، همه اینها. ما قطعا باید آنها را در جامعه از بین ببریم و اگر موفق به این کار شویم توده مردم ما را دوباره درک می کنند. با احتیاط بیشتر وجود چنین سمی را به موقع تشخیص می دهند. زیرا نژادپرستی یک یورش ایدئولوژیک برای ایجاد تفرقه بین ماست.

هیچ کس از من به دلیل یهودستیزی شکایت نکرده است، حتی اگر در فرانسه این یک جرم باشد. بنابراین این آنهائی که ما را به آن متهم می کنند خودشان به این امر باور ندارند. در واقع، آنها چه چیزی برای جذب حمایت از نظراتشان دارند ؟ پس در برابر نژادپرستی، در مقابل راست افراطی، مردم باید محکم بایستند. و ما هم همینطور، حتی در روزهایی که خشونت و بی عدالتی ما را زیر ضربه کبود می کند.

اوریان ۲۱- واژه «تروریسم» به یک سلاح سیاسی تبدیل شده است بدون اینکه کسی بتواند آن را تعریف کند. حماس سازمانی است که فلسطینی ها به آن رای دادند. گفتن اینکه حماس یک سازمان تروریستی است مترداف آنست که نمی توان با آنها مذاکره کرد. آیا حماس یک سازمان مقاومت است؟

ژان لوک ملانشون - باز هم می گویم، البته اقدامات تروریستی انجام شده است، که هدف آنها ایجاد وحشت برای جدا کردن طرفین ماجراست. این اقدامات تروریستی به عنوان جنایات جنگی یا جنایت علیه بشریت مجازات می شوند. آنها می توانند توسط دیوان کیفری بین المللی (ICC) محاکمه شوند. اما اینکه یکی از طرفین «سازمان تروریستی» ارزیابی شود ، چیز دیگری است. این نتیجه یک توازن قوا است. برای مثال، حزب Sinn Feinn در ایرلند یک سازمان تروریستی در نظر گرفته می شد. اما امروز در دولت ایرلند حضور دارد و در شمال و جنوب اکثریت دارد. آیا می توانیم بگوییم Sinn Feinn یک سازمان تروریستی است ؟ این حرف ها هیچ معنی ندارد، باید در مورد آن بحث کرد و من کاملاً این امر را قبول دارم و مفید می دانم. اما این اولویت ما در مواجهه با جنگ واقعی در غزه نیست. اولویت ما قانون است. وقتی خود را در نبرد علیه تروریسم قرار می دهیم، می توانیم از چارچوب قانون فراتر رویم. زیرا تز جنگ با «تروریسم» قطب‌بندی ای را ایجاد می‌کند که به هیچ وجه ثانویه نیست. این یک نبرد ایدئولوژیک با دیدگاه ایجاد همسویی سیاسی است. در انتهای این جاده شکنجه‌گاه گوانتانامو، بمب‌های فسفر غزه و غیره قرار دارد. قانون دیگر وجود ندارد. همه ابزارها در «مبارزه خیر علیه شر» مشروع می شود. هر کس با ایالات متحده آمریکا مخالفت کند تروریست محسوب می شود. این دکترینی است که توسط ساموئل هانتینگتون ابداع شده است و حقوق بین‌الملل را با ضرورت های گویا جهان‌شمول، با دیدگاه قوم‌گرایانه، جایگزین می کند. گذار از یکی به دیگری بی عارضه نیست. واژه «تروریسم» ما را در یک نبرد ساده انتخاب بین کلمات قرار نمی دهد، بلکه ما را در درون یک نبرد سیاسی وارد می کند که مجبوریم به آن بپیوندیم.

تحریم های اقتصادی امکان پذیر است
اوریان ۲۱- در مقطعی فرانسه شاخه نظامی حماس را تروریستی طبقه بندی کرده بود، اما نه شاخه سیاسی آن را. و در لبنان بدون قبول مذاکره با حزب الله هر گونه عملی دشوار است.

ژان لوک ملانشون - به قدرت مخرب این مفاهیم نگاه کنید. زیرا اگر در جایی با این مفهوم موافق باشید، در جایی دیگر هم حتما باید با آن موافق باشید. آیا قرار است با مداخله مسلحانه در لبنان هم موافق باشیم ؟ بدیهی است که حریفان بلافاصله به من برچسب طرفداری از تروریسم را بزنند. ما در فضای خفقانی غوطه ور شده ایم، جایی که حتی از صحبت کردن هم می ترسیم. این مورد من نیست. من نمی ترسم، من از زمان عملیات « سرب گداخته » عاملان آن را محکوم کردم و از آن زمان تاکنون دشمنی های تلخی برای من به همراه داشته است، اما باعث نمی شود نظرم را تغییر دهم. هیچ سازشی بر سر قتل عام مانند آنچه در غزه در جریان است وجود ندارد. ما باید از نظم جهانی غیر متعهد دفاع کنیم.

اوریان ۲۱- آیا راه حل دو دولتی هنوز امکان پذیر است یا می توانیم چیز دیگری را تصور کنیم؟

ژان لوک ملانشون - در حال حاضر، من به تصمیمات سازمان ملل متحد پایبند هستم. این یک نقطه اتکا بسیار قوی است. سازمان ملل متحد گفته است که ما به دو کشور نیاز داریم. اگر کسانی که در مورد مرزهای دو کشور بحث می کنند، در نهایت یک کشور تک ملی یا راه حل قابل قبول دیگری را پیشنهاد کنند، در آن صورت اگر برای صلح عادلانه باشد، ما نیز موافق خواهیم بود.

اوریان ۲۱- آیا به رسمیت شناختن کشور فلسطین که توسط مجلس ملی در دوران ریاست جمهوری ریاست فرانسوا اولاند به تصویب رسید، یک ژست برای فرانسه خواهد بود ؟

ژان لوک ملانشون – می بایست این کار در موقعیتی انجام می شد که اثرات مفیدی داشته باشد. امروز الویت تحریم دولت نتانیاهو است. اسرائیل شریک ممتاز اتحادیه اروپا (EU) است. تحریم های اقتصادی امکان پذیر است و ما طرفدار آن هستیم. اگر چنین بود، با توجه به دخالت اقتصاد اسرائیل در اقتصاد اروپا، توازن قوا بلافاصله اصلاح می شد. پذیرش استانداردهای دوگانه نشان دهنده همسویی کور اتحادیه اروپا با نتانیاهو است. زیرا اگر همسو باشید، موظف هستید از همه چیز حمایت کنید و گاهی حتی پیش تر هم بروید. مانند آنچه آقای مکرون انجام داد، زمانی که پیشنهاد «ائتلاف بین‌المللی علیه حماس مانند ائتلاف علیه داعش» را ارائه کرد. آیا این بدان معنا بود که فرانسه باید در نسل کشی جاری در غزه دخالت کند ؟ ۳۵ روز طول کشید تا آقای مکرون درخواست آتش بس کند. یعنی اهالی غزه ۳۵ روز بمباران شدند، هر ۳۰ ثانیه یک بمب، ۶۰ درصد ساختمان ها ویران شده، بیش از ۱۵۰۰۰ کشته، در یک ماه و نیم بیشتر از چهار سال محاصره سارایوو انسان کشته شد. ما در دوران یک قتل عام زندگی می کنیم و شاهد آن هستیم. بسیاری از نمایندگان ارشد آژانس های سازمان ملل در مورد خطر نسل کشی هشدار داده اند. غزه گرنیکای قرن بیست و یکم است. اکنون با توجه به نحوه سازماندهی انسانها در ساختارهای شهری عظیم و در نتیجه غیرقابل کنترل، اشغال سرزمین ها متجاوزان را به تبعید جمعیت ها سوق می دهد. تبعیدی که از طریق کشتار دسته جمعی و آوارگی اجباری حاصل می شود. این اکنون بخشی از استراتژی های معمول جنگی است.

اوریان ۲۱– به دنبال سازمان‌های غیردولتی فلسطینی و سپس اسرائیلی، دو سازمان بزرگ متخصص در حقوق بشر، دیده‌بان حقوق بشر و عفو بین‌الملل، از اصطلاح «آپارتاید» برای توصیف تبعیض‌هایی که فلسطینی‌ها متحمل می‌شوند استفاده می‌کنند. با این حال استفاده از این کلمه در چپ ایجاد دو دستگی می کند. این اصطلاح توسط حزب سوسیالیست (PS) رد شده است، و در حزب کمونیست (PCF) و طرفداران محیط زیست، هیچ اتفاق نظری در مورد استفاده و دامنه کاربرد آن وجود ندارد. این مقاومت در باره «آپارتاید» را چگونه توضیح می دهید؟

ژان لوک ملانشون - همه ما به برنامه خود متعهد هستیم و من معتقد نیستم که در این مورد بحث کرده باشیم. گرایش کلی رهبران و فعالان جنبش ما این است که ما با یک سیاست آپارتاید روبرو هستیم. تعریفی از آپارتاید وجود دارد و در گذشته محکوم شده است. آپارتاید یک موقعیت را توصیف می کند. بدیهی است که حاکی از یک قضاوت اخلاقی کاملاً منفی است. اما کسانی که می خواهند از شر قضاوت اخلاقی خلاص شوند، می بایست به چنین عملکردهائی دست نزنند. بله، من فکر می کنم که میل به «توسعه تبعیض آمیز»، همراه با وحشیگری، سلب مالکیت، همراه با هرگونه خشونتی، یک رویه استعماری اسرائیل است. اینها حقایق ثابت شده است و از جمله بخشی از جمعیت اسرائیل با آن مخالفت و با شجاعت باورنکردنی علیه آن تظاهرات می کنند. این یکی از دلایلی است که مرا وا میدارد تا بر ایده یک انسانیت جهانی که قادر به تشکیل یک قوم انسانی بر اساس اصولی متحد کننده باشد ، پافشاری می کنم. ما باید روی خوش بینی تاریخی شرط بندی کنیم و همیشه بر عادلانه ترین خواست ها تاکید کنیم . واژه عادلانه همیشه به معنی غیر قابل دسترسی بودن نیست، اما مفهوم حق را برایمان زنده نگه می دارد. من خوشبین هستم، زیرا از نظر اخلاقی ما با آگاه کردن مردم بازی را برده ایم. ما بدین ترتیب همواره در «اردوگاه» صلح باقی می مانیم.