ازان چه که میخا یل ګرباچف خبر نه داشت .

رحمت اله روان

را دیو بنام ایکو ما سکو با ارتباط بیستمین سالګرد خروج قطعات اتحاد شوروی سا بق از افغا نستان با میخا یل ګر با چف اخرین منشی حزب کمونست شوروی وقت مصا حبه انجام داده است وګر با چف میګو ید من در جریان دخول قطعات شوروی به افغا نستان در جر یان قرار نه داشتم ړمصروف امو رات زراعت بودم ،این مصا حبه بدون کدام کمی وکا ستی به مطالعه علا قمندان تقدم است .
مصاحبه میخائیل گرباچف با الکسی وینیدیکتف از رادیو ایکو ماسکو
برگرداننده به فارسی دری فیاض نجیمی بهرمان
الکسی وینیدیکتف: ساعت پنج و هفت دقیقه بعد از چاشت ماسکو است. روز بخیر. گوینده برنامه الکسی وینیدیکتف... و مهمان امروز نشرات زنده یی ما میخائیل گرباچف، رییس جمهور اتحاد شوروی می باشد. ما درین برنامه خواهیم کوشید تا به موضوع چگونگی پایان خروج ارتش شوروی از افغانستان در 20 سال قبل بپردازیم. میخائیل سرگویچ، این رخداد در دوران شما به وقوع پیوست. در برابر این تقویم چی احساس دارید، هرگاه از آن تجلیل به عمل آورید؟
م.گرباچف: در هر حالت من کدام برنامهء مشخص تجلیلی و به ویژه ملاقاتی برای خویش ندارم. ولی فکر میکنم که تجلیل از آن تاریخ مهم است، زیرا یک رویداد خاصی بود و ما نباید درس های افغانستان را فراموش کنیم. بنابرین من درین روز همیشه به آن زمان به عقب برمیگردم و آن رویداد ها را با درنظر داشت آنچی اکنون در جریان است، بررسی میکنم .
الکسی وینیدیکتف: ما هم در بارهء آن دوران صحبت میکنیم و هم اینکه امروز چی چیزی درگذر است. من از یک رویدادی آغاز میکنم که در تاریخ، تفسیر های گوناگونی از آن صورت گرفته و عبارت از گسیل قوا به افغانستان می باشد. اکنون، آن اقدام را باید یک رویداد تاریخی محسوب کرد نه سیاسی. شما در دسامبر 1979 کاندید عضویت بیروی سیاسی و منشی کمیته مرکزی حزب کمونیست اتحاد شوروی بودید. یعنی در جمع آن 20 نفری قرار داشتید که تصامیم سیاسی اتخاذ می نمودند. من از اسناد مباحثات بیروی سیاسی، که آنها را مطالعه نموده ام، میدانم که سراسر سال 1979 بحث های روی موضع داخل شدن یا نشدن به افغانستان جریان داشت. و اگر در پائیز سال 1979، عده یی زیادی از اعضای بیروی سیاسی مخالف گسیل قوا به افغانستان بودند و تصمیم اتخاذ کردند که به خواست رهبری افغانستان پاسخ داده نشود، اما در هر حالت، در دسامبر 1979 قوا را گسیل نمودند. من میخواهم از شما بپرسم که به حیث کاندید عضویت بیروی سیاسی و منشی کمیته مرکزی حزب کمونیست اتحاد شوروی، چگونه در بارهء آن تصمیم اطلاع حاصل نمودید؟ و آیا در آن تصمیم گیری اشتراک داشتید؟
م.گرباچف: من متصدی امور زراعتی بودم. و تمام سال را در حالت رخصتی به سر میبردم. صرف در آخر پائیز به کار بر میگشتم. در مجموع چنین اشاره شده بودـ توازن در کشت آذوقه مورد تائید است ـ می توانم بروم، نخیر ـ یعنی که نی. و درین حالت هم چنین بود. من در آن موقع در آن دور دست ها در انتها، در حالت رخصتی به سر می بردم. نزد من شواردنادزی آمد، ما ملاقات کردیم و صحبت نمودیم .
الکسی وینیدیکتف: او [شوردنادزی] در سال 1979 منشی اول کمیته مرکزی حزب کمونیست گرجستان بود .
م.گرباچف: بلی. ما صحبت نمودیم و بعد در کنار دریا [دریای سیاه به اساس گفته شواردنادزی.م]، ضمن صحبت، به گردش پرداختیم. او میگفت و من موافقه می نمودم. او میگوید:«میخائیل سرگیویچ، همه چیز پوسیده شده است». من میگویم:«بلی، من موافقم. زیرا من و تو میدانم که همه چیز از کجا برمیخیزد، در کجا و چگونه، و در بالا جا های ما چی میگذرد و در پائین چی اتفاق میافتد. [هدف گرباچف حتما شیوه رهبری بریژنف بوده است.م ]
الکسی وینیدیکتف: این زمان، دسامبر 1979 بود؟
م.گرباچف: بلی، دقیقا در آستانه [گسیل قوا]. بعدا ما از هم جدا شدیم، رفتیم خوابیدیم، فردا از خواب برخاستیم و از اخبار رسانه های گروهی اطلاع یافتیم که قوا را داخل [افغانستان] ساخته اند. هیچ کس از ما نپرسید .
الکسی وینیدیکتف: یعنی هیچکس حتا زنگ نزد؟
م.گرباچف: هیچکس نپرسید و حتا ما را در جریان نگذاشتند .
الکسی وینیدیکتف: و چنین بود نحوه آگاهی تان .
م.گرباچف: نظم بسیار خطرناک .
الکسی وینیدیکتف: پرسش دوم من اینست، شما در سال 1980 دیگر عضو اصلی بیروی سیاسی شده بودید و جنگ در افغانستان جریان داشت. در سال 1980 زمانیکه اطلاعات معین به شما میرسید، موضعگیری تان در مورد حفظ قوا در افغانستان چگونه بود. طوریکه بعضی از شنوندگان ما نوشته اند، و آنگونه که امروز جنرال ایواشیف اعلان نمود:« ماجراجویی افغانستان، تلاشی اتحاد جماهیر شوروی برای تأمین امنیت مرز های خارجی آن به ویژه از جانب جنوب بود.» آیا شما در سال 1980، زمانیکه اطلاعات به دست میآوردید، از چنین طرز دید برخوردار بودید؟
م.گرباچف: او درست می نویسد و می انگارد، زیرا اطلاعات و قراین موجود بود که امریکایی ها به امین توجه دارند. و امین اجنت آنهاست. یعنی این موضوع مایه یی نگرانی ما می شد... مناسبات ما با افغانستان از زمانه های قبل یعنی از زمان شاه خیلی با ثبات ، عالی و نیک بود. و بعدا انقلاب سوسیالیستی با حمایت ما صورت پذیرفت .
الکسی وینیدیکتف: منظورتان انقلاب اپریل 1978 است؟
م.گرباچف: بلی آنچی که اتفاق میافتاد، اتفاق افتاد .
الکسی وینیدیکتف: واقعا استخبارات [منظور کا.گی.بی باید باشد.م] و شاید هم استخبارات نی، بلکه (گی. ار.او ) [ГРУ استخبارات نظامی ـ رقیب کا.جی.بی ـ م] اطلاعات غلط در مورد امین میدادند که گویا وی در خدمت امریکایی ها قرار گرفته است. خوب امین ساقط گردید، جنگ جریان پیدا کرد. درین زمان حداقل روشن گردید که بخش از باشندگان افغانستان آن جنگ را حمایت نمیکنند .
م.گرباچف: بخش بزرگ آن .
الکسی وینیدیکتف: آیا در سال 1980، چنین چیزی متظاهر شده بود؟
م.گرباچف: بلی. و به بیروی سیاسی هم روشن بود .
الکسی وینیدیکتف: میدانید، چی چیزی مرا متعجب ساخت. در سال پار، کتاب به چاپ رسید که در برابر شما قرار دارد. شما برای من امضا کردید که آنرا با خود دارم. و من با تعجب در آن کتاب دیدم که بحثی هم در خصوص سیاست افغانستان موجود است. ارچند آن بحث به سال 1985تعلق دارد، ولی من از شما میخواهم در باره سالهای میان 1980 تا 1985 بگویید.، میخائیل سرگویچ آیا آنزمان در درون بیروی سیاسی مباحثاتی در مورد اینکه در آتیه با افغانستان چی باید شود، وجود داشت؟ یعنی در دوران بریژنف، اندروپف و چرنینکو .
م.گرباچف: آنزمانها برای بحث ما نیستند .
الکسی وینیدیکتف:ولی با وصف آن .
م.گرباچف: رییس پارلمان ما درین روز ها چی گفت: پارلمان جایی برای مباحثه نیست .
الکسی وینیدیکتف: ولی آیا در بیروی سیاسی بحث هایی جریان داشت؟
م.گرباچف: جریان داشت. ولی بیشتر روی مسایل عملی نه سیاسی .
الکسی وینیدیکتف: موضعگیری اندروپف چگونه بود؟ زمانیکه منشی عمومی گردید، شما با وی نهایت نزدیک بودید. او حتما اطلاعات بیشتری نسبت به مجموع رهبری در اختیار داشت .
م.گرباچف: یوری ولادیمیرویچ در دوران خیلی دشوار قرار گرفت که می بائیست تصامیم دشواری اتخاذ می نمود. بدین لحاظ من به او با دیده یی احترام مینگرم. او یکی از سیاستمداران با استعداد و قوی بود. او در آنجا قرار گرفت [ممکن منظور گرباچف در حلقه تصمیمگیری گسیل قوا به افغانستان باشد. اما این حرف گرباچف به مثل شواردنادزی شک برانگیز است، زیرا طراح اصلی گسیل قوا شخص اندوپف بود ـ م] ... و نتوانست از آن ببرد . در هر حالت، بحثی وجود نداشت .
الکسی وینیدیکتف: واقعا بحثی نبود؟
م.گرباچف: آنچی مربوط به اندروپف میگردد، وی یکی از آن افراد فعالی بود که در مورد وضعیت پیوسته گزارش میداد و مطابق به آن تصامیم اتخاذ میگردید. پر واضحست که همه میدانستند وضعیت چگونه انکشاف می یابد و به کجا می کشد و از کشور چی می سازد، دشواری اقتصادی و مهمتر از همه وضعیت مردم چگونه خواهد بود. اطلاعاتی از تابوت های جستی میرسید. آنرا باید در یک جای مخفی محافظت می نمودند. چاه های مخصوص ساخته شد.ولی کشور در آن مورد میدانست.این مسأله کشور را به جنبش درآورد و نارضایتی را افزایش داد. و به شکل خودبخودی تصامیم به عمل آمد. و او میدانست و میگفت که باید راه های برون رفت جستجو گردد .
الکسی وینیدیکتف: باید راه برون رفت جستجو گردد. با وجود آنهم ...
م.گرباچف: گوش کنید، 500 هزار امریکایی ها نتوانستند بر ویتنام تسلط یابند. پنجصد هزار. ولی درینجا، کشوری بسیار پیچیده و در اطراف آن پاکستان، که از طریق آن امریکایی ها پیوسته سلاح می فرستادند. امریکایی ها ما را مورد نقد قرار میداند ولی خودشان عین همان کار را میکردند. من در باره آنها بیشتر خواهم گفت .
الکسی وینیدیکتف: البته حتما، اما من هنوز به سوی سال 1985 در حرکت هستم .
م.گرباچف: بلی، هنوز در سالهای اخیر، زمانیکه اندروپف منشی عمومی گردید، پرسش هایی به این یا آنگونه مطرح میگردیدند. به خاطر دارم که من برای مدت معین عضو کمیسیون پولند بیروی سیاسی گردیدم . مرا به آنجا [کمیسیون ـ م] دعوت می نمودند. حتا در آنجا نیز پرسش [در باره افغانستان] به میان آمد. و من گفتم که باید موضوع افغانستان حل گردد. این موضوع بعدا لُچ و پوست کنده در بیروی سیاسی مطرح گردید .
الکسی وینیدیکتف: و در سال 1985 شما منشی عمومی گردیدید، بر پایه این کتاب، که من خوانش آنرا به همه سفارش میکنم ـ « وضعیت در بیروی سیاسی کمیته مرکزی حزب کمونیست شوروی بر چی منوال بود .»
م.گرباچف: به اساس یادداشت های چرنیایف، میدویدوف، شواردنادزی،اینها همه دستیاران نزدیک من در امور خارجی بودند .
الکسی وینیدیکتف: من دیدم که در سال 1986 در آنجا، در بیروی سیاسی دیدگاه های گوناگون وجود داشت. اطمینان شما و تیم تان، که بعد ها از آنها جدا شدید، بر کدامین باور استوار بود، آیا باید به سوی خارج شدن میرفت ؟
م.گرباچف: وضعیت چنین بود. زمانیکه با ریگن در ژینو ملاقات کردم، من گفتم:« ما از افغانستان خارج می شویم. ما میخواهیم که افغانستان یک کشور آزاد و مستقل باشد ... ما با رژیم که افغانها خواستار آن اند، موافقت خواهیم کرد .»
الکسی وینیدیکتف: آیا امریکایی ها انتظار شنیدن چنین چیزی را داشتند؟
م.گرباچف: اصلا نی، فکر میکنم برای آنها، آنچی من اظهار نمودم، خیلی مهم بود. مذاکرات جریان داشت و دستگاه میتوانست[پیام بدهد]. ولی بعدا رفتیم به اتخاذ تصامیم. هر قدر که ما به دموکراسی و علنیت بیشتر تمسک می جستیم، به همان اندازه مسایل جدی تر فرا روی ما قرار میگرفت. شما تصور کنید، بیش از یک میلیون انسان از هم میهنان ما از کوره افغانستان گذشته بودند .
الکسی وینیدیکتف: یک میلیون نظامیان؟
م.گرباچف: نظامیان، پزشکان، همهء اینها از برابر چشمان ایشان گذشت. تا اکنون افغانستان از خاطرهء انسانهایی که در آنجا بودند، زدوده نشده است. من هر بار آهنگ هایی می شنوم افغانستان، افغانستان ...
الکسی وینیدیکتف: به پندارمن، هرگاه حافظه مرا یاری دهد، رسلان آوشیف دیروز لیستی را در باره مفقود شدگان که تا هنوز پیدا نشده اند، به چاپ رساند. یک لیست طویل، تقریبا 600 نفری که در زمان و مکان گم شدند .
م.گرباچف: افغانستان، در میان ده موضوع، که در کتابچه یادداشتهایم در روز دوم یا سوم کار به حیث منشی عمومی درج کرده بودم و آنرا چیرنیایف از آرشیف پیدا کرد، جای سوم را داشت که توسط قلم پنسل نشانی شده بود و می بائیست بدون تأخیر به آن پرداخته می شد. بالآخره ما در افغانستان در موقعیتی قرار داشتیم که اگر هر چیز را به دور میانداختیم و رها میکردیم، در حقیقت امر مسایل را زیر شک و سوال قرار میدادیم. سربازان که دساتیر و اوامر فرماندهندگان را اجرا میکردند چی گناه داشتند؟ آنها در افغانستان هم زندگی و هم صحت شانرا از دست دادند. این بدان معناست که در برابر همه چیز با بی اعتنایی نگریسته می شد و یا به اصطلاح بر همه چیز تف میکرد . آری خود کشور ما در چنین حالتی قرار داشت. بدین لحاظ من در آنزمان گفتم، که من قاطعانه علیه آنچیزی هستم که از آنجا فرار کرده، تنبان های خود را بالا بزنیم و هیچ در نظر نگیریم که چی در آنجا اتفاق میافتد. بدین لحاظ کار های زیادی انجام پذیرفت. قبل از همه تصمیم گرفتیم تا سیاست کارملیزم کرملین را تغییر دهیم .
الکسی وینیدیکتف: شما این کلمه کارملیزم کرملین را در آنجا هم گفتید؟
م.گرباچف: میدانید ماهیت مسأله در چی بود؟ کارمل زمانی به آدم هایش گفته بود:« ما در کشور تا آخرین سرباز اتحاد شوروی میرزمیم .»
الکسی وینیدیکتف: چی، کارمل مستقیما چنین گفته بود؟
م. گرباچف: بلی، در حلقه یی نزدیکان خویش .
الکسی وینیدیکتف: و به شما خبر دادند؟
م. گرباچف: بلی، البته .
الکسی وینیدیکتف: ولی یک سیاست خوب .
م. گرباچف: بلی. ما سوال مطرح کردیم. من به نجیب الله توجه کردم. نخست ما [کارمل را به نجیب الله] تعویض کردیم. نه ما نی، بلکه عامل شدیم. آنجا بحث بزرگی به راه افتاده بود. نجیب الله را منشی اول حزب انتخاب کردند. آنها در آنزمان دارای حزب بودند. من با نجیب در تاشکنت ملاقات کردم. او اعتماد به نفس نبود و باورش نمی آمد که ما به طور جدی [برای خارج شدن] تصمیم میگیریم. همه منتظر بودند که گویا ما از افغانستان برون نمی شویم. ولی لازم نبود که باقی می ماندیم. قربانی، اقتصاد و موقعیت بین المللی چیز های بودند که بالای سر کشور ما قرار گرفته بودند .
الکسی وینیدیکتف: من در باره قربانیان میدانم ـ تقریبا 15 هزار نفر .
م . گرباچف: پنج میلیارد هزینه در سال .
الکسی وینیدیکتف: 5 میلیارد چی؟
م. گرباچف: پنج میلارد روبل آنزمان، که بیشتر از دالر ارزش داشت .
الکسی وینیدیکتف: و در آنزمان بودجه نظامی ما چقدر تخمین می شد؟
م. گرباچف: تقریبا صد میلیارد روبل .
الکسی وینیدیکتف: ولی این رقم، میخائیل سرگیویچ، خیلی کم بود، 5% بودجه نظامی! این چی است؟
م.گرباچف: ولی زمانیکه بر ما لازم بود تا 15 میلیارد روبل برای خرید کالا ها و تنظیم بازار سر و درک کنیم، دستمزد آموزگاران، فرهنگیان، دکتوران، بازنشستگان را افزایش دهیم ـ صرف برای بازنشستگان 45 میلیارد ضرورت بود. دیگر ممکن نبود که همه چیز را به حال خودش رها بگذاریم. ما در حقیقت امر، فاقد قانون بازنشستگی بودیم. چیزی که داشتیم جز نشانه درهم و برهم چیز دیگر نبود. لازم بود تا به حل همه پرداخته می شد. ما این 15 میلیارد را پیدا نتوانستیم. فکر میکنم این اشتباه من بود. البته تجربه کافی هم وجود نداشت. اگر امروز میسر می بود، آن اشتباه را نمیگذاشتم رخ دهد .
الکسی وینیدیکتف: یعنی شما فکر میکنید 5 میلیارد پول زیادی بود؟
م.گرباچف: پنج میلیارد بسیار بود، بسیار .
الکسی وینیدیکتف: نجیب الله. شما گفتید او به شما باور نمیکرد .
م. گرباچف: باور نداشت. من گفتم: « بادرنظرداشت اینکه ما خارج می شویم. تو باید از این زمان استفاده کنی تا درون خویش [شاید منظور گرباچف هم کشور باشد و هم شخص نجیب الله ـ م.] همه چیز را انجام دهی. از یاری های بزرگی که ما آماده هستیم برایت بدهیم، استفاده کنی. ما از یاری های خویش دست نخواهیم کشید، ما به همه کمک خواهیم کرد. ولی تو باید بدانی که ما باید خارج می شویم. این غیر قابل تحمل است که در آنجا باقی بمانیم . تو ضرورت داری تا سیاست هایت را در برابر عشایر و قبایل تغییر دهی . و آنجا در کابل چیز های کم برای حل وجود دارد. همه چیز در میان قبایل قابل حل است. او تحقق آن را آغاز کرد. او حقوق تجا ر و مالکین خصوصی، حقوق مذهبی را تامین کرد و با آنها در تماس شد. حتا از آنسوی سرحد با وی داخل تماس شدند. و کوشش کرد تا آنها را متحد سازد. آنچی نجیب الله انجام داد بسیار مهم بود. ما به کمک مالی وی ادامه میدادیم .
اضافه بر این، در زمانیکه ما اعلان نمودیم که خارج می شویم، کوشیدیم که آنها خودشان بجنگند .
الکسی وینیدیکتف: یعنی اردوی افغانستان .
م.گرباچف: بلی. ما در لحظات اساس شما را کمک میکنیم و تحت پوشش قرار میدهیم. و بدینگونه در تعداد کشته ها کاهش آمد. خلاصه درین سو در حرکت شدیم. و این کار از اهمیت بزرگ برخوردار بود. سپس زمان گذشت و ما اعلان نمودیم که خارج می شویم .
الکسی وینیدیکتف: و در این زمان میان سالهای 1986 تا 1988، آیا در بیروی سیاسی در این مساله وحدت نظر وجود داشت؟ آنهای که آمده بودند ...
م. گرباچف: در باره خارج ساختن قوا وحدت بود .
الکسی وینیدیکتف: در باره خارج ساختن وحدت بود بلی؟
م. گرباچف: بود
الکسی وینیدیکتف: و یازف وزیر دفاع ...
م .گرباچف: همه متفق الرءی بودند اما چگونه خارج بسازیم، چی وقت و چگونه، اینها کار دشواری بودند. لازم بود تا حدی ممکن فضای آرام برای وضعیت اطراف افغانستان پدید آید. این بدان معناست که می بائیست اساس حقوقی ایجاد میگردید. و در آنزمان نظریه برگزاری یک کنفرانس به وجود آمد. بالآخره با امریکائیان حین خروج از ویتنام چی پیش آمد؟ این ماهیت امر بود ...
الکسی وینیدیکتف: امریکائیان فرار کردند .
م.گرباچف: فرار و در داخل کشور چی اتفاق افتاد! ما مذاکره و مشوره کردیم و ایرانی ها را در جریان گذاشتیم. و آنها از آن اقدام ما راضی بودند. و به هند،پاکستان و البته امریکا نیز اطلاع میدادیم .
الکسی وینیدیکتف: یعنی این یک اقدام پیچیده و بسیار دشوار سیاسی بود ...
م. گرباچف: بسیار جدی. و آنجا نوشته شده بود که پس از خروج عساکر، ارسال مخفیانه سلاح به مجاهدین از طریق پاکستان قطع میگردد. نه، این کار صورت نگرفت. برعلاوه، طالبان کی ها اند؟ اینها ابتکار سعودی ها و دیگران می باشند که از حمایت و تائید ایالات متحده امریکا برخوردار بوده اند. و اینها جوانان اند ...
الکسی وینیدیکتف: آنها طلبه اند ...آیا آنها از طریق مرز های پاکستان آمدند؟
م.گرباچف: از طریق مرز پاکستان. پاکستان برای امریکا آنقدر مهم است، که هرچی در آنجا اتفاق بیافتد بازهم امریکا آنکشور را رها نخواهد کرد .
الکسی وینیدیکتف: ولی در هر حالت شما مصمم بودید که خارج شوید .
م.گرباچف: خارج شویم. و ما این راه را پیمودیم. به محض اینکه توافقات ژینو را به حیث یک سند بین المللی به امضا رساندیم، و این اقدام ما در برابر تمام جهان از اهمیت ویژه برخوردار بود زیرا اتحادشوروی اشتباه خود را تصحیح میکرد. حالا پرسش دیگر مطرح بود که چگونه خارج شد؟ و آن زمان جهت تکنیکی قضیه به میان آمد .
الکسی وینیدیکتف: درین ارتباط پرسش هایی در انترنت مواصلت کرده است ... الکس می پرسد:« محترم میخائیل سرگیویچ، آیا در سال 1989 در مورد پناهندگی سیاسی به نجیب الله صحبت گردید؟» «ما خارج شدیم، آیا همرای خویش مردمانی را که حمایت میکردیم، گرفتیم؟» چگونه تصمیمی درینباره وجود داشت؟
م.گرباچف: هم ما و هم نجیب الله امید داشتیم که او حداقل سه سال دیگر بر قدرت باقی بماند. حداقل [میگویم]. در جایی که جریانی به حرکت آید، دگرگونی هم ممکن است. چنین تکانه یی نزد او [نجیب الله] هم موجود بود .
الکسی وینیدیکتف: یعنی او آماده بود تا با [خروج] شما از قدرت کنار برود؟
م.گرباچف: نخیر .
الکسی وینیدیکتف: به او پیشنهاد گردید که اگر میخواهی کنار بروی، میتوانی؟
م.گرباچف: می دانید، نزد او چنین پرسشی مطرح نبود. نه. ولی من فکر میکنم اگر مطرح می بود، او کنار میرفت .
الکسی وینیدیکتف: درین راستا یک پرسش دیگر از ایلیر است، :«میخائیل سرگیویچ، شما فکر نمیکنید که خروج عساکر از افغانستان یک اشتباه بود؟ و آیا این اقدام سبب تضعیف نفوذ اتحاد شوروی در شرق نشد؟ »
م.گرباچف: من به شما میگویم اگر شما پرسش دیگر داشته باشید ... چرا سه سال برگشت قوا را آهسته ساختیم و سریع خارج نکردیم .
الکسی وینیدیکتف: چنین پرسشی موجود است .
م.گرباچف: تا هنوز چنین چیزی پرورش داده می شود، هرچند باید برچیده شود. آنهاییکه امضا نمودند، [وعساکر را] گسیل کردند، و کشور را به آن موقعیت جهانی کشاندند، [امروز] تقریبا قهرمانان پنداشته می شوند. و آنهاییکه [عساکر] را خارج نمودند ـ حتا در بارهء آنها چیزی نمیگویند. میدانید گپ چنین است ...
الکسی وینیدیکتف: به هر حالت، مگر نفوذ ما کاهش نیافت؟ زمانیکه ما خارج شدیم، به قول معروف جای مقدس هیچگاه خالی نمیماند. آنجا طالبان آمدند ...
م. گرباچف: آری، بخش های اصلی زیر کنترول نجیب الله قرار داشت .
الکسی وینیدیکتف: به هر حال، زمانیکه ما از افغانستان خارج شدیم، آیا نجیب الله واقعا بخش اعظم کشور را در کنترول داشت؟
م.گرباچف: البته. ولی وقتی که ما در راه برگشت بودیم،[مخالفین] شروع کردند به تمرکز در اطراف کابل. البته با این محاسبه که کابل را بلافاصله اشغال نمایند.ما این موضوع را در بیروی سیاسی به بحث گرفتیم. و گفتیم:«ما شما را با سلاح و تمام امکانات حمایت میکنیم. ولی شما باید بجنگید و دفاع نمائید». و آنها دفاع کردند. در این مرحله، در بعضی از حالات حمایت اردوی ما نیز وجود داشت. بلی وجود داشت .
الکسی وینیدیکتف: این پرسش نزد من هم موجود است. چندی پیش در کانال دوم تلویزیونی، بخش از یک فیلم مستند را مشاهده نمودم که در آن گفته می شد، پس از خروج عساکر شوروی در 15 فبروری در بعضی از عملیات نظامی، حقیقتا اتحاد شوروی رژیم نجیب الله را حمایت می نمود از جمله به وسیله قوای نظامی .
م.گرباچف: در آن وضعیت که همه یی اینها بروز میکرد، همچنان ارتباط تنگاتنگ با آن ها وجود داشت. به هرحال ما دیگر [از افغانستان] خارج می شدیم و جریان به شکل واقعی انجام می یافت. آنهاییکه از امر خروج دفاع میکردند، اطمینان میدادند که ما مداخله نمیکنیم. آنها به جلو میرفتند و حتا این فرآیند را رهبری میکردند. بنابرین زمانیکه وضعیت بر کابل تنگ آمد، آنزمان این [منظور گرباچف کمک نظامی است] هم صورت گرفت .
الکسی وینیدیکتف: میتوان گفت که ما [به افغانستان] برگشتیم؟
م.گرباچف: آری. خیر ما برنگشتیم. چنین می نماید ...
الکسی وینیدیکتف:نیرو های نظامی .
م.گرباچف: قوای هوایی .
الکسی وینیدیکتف: از خاک اتحاد شوروی .
م.گرباچف: ... من این کتاب را از میان یکی از اسناد گرفتم که در 18 اپریل سال 1988 ...
الکسی وینیدیکتف: سال 1988 .
م. گرباچف: بلی. آنجا رایزنی جریان داشت و بعدا چی واقع شد ... به موافقتنامه نظر بیافگنید که اساسا مثبت می باشد. ارچند عاری از خیالات خام و داوری های نظامیان ما از جمله شکست سیاسی ما نیست. این بیانیه شوارد نادزی است. برای ما بی تفاوت است که ماهیت رژیم در افغانستان چگونه باشد. اردوی افغانستان تقاضا دارد که آنها را بدون یاری رها نکنیم. آنها، (شواردنادزی و کریچکوف) ضمن سفر خاص به آنجا رفتند. محاصره کابل شروع شده بود، کشور در حالت اسفناک و حزن آور قرار داشت، شهر ها و دهات ویران شده بود ند و اقتصاد ورشکسته. صدها هزار نفر کشته شدند .
خروج ما را منحیث شکست سیاسی و نظامی ارزیابی خواهند کرد. در درون حزب و کشور، برخورد نسبت به خروج ما یکسان نبود. لازم بود اعلان می شد که گسیل قوا یک خطای بزرگ بود. در آن زمان، حتا واکنش دانشمندان و جامعه در برابر آن ماجراجویی منفی بوده است. ولی نظر آنها را کسی تأویل نمی گرفت.دوری گزینی از گذشته کار ساده نیست، زیرا ما نمیتوانیم مسوولیت دیگران را بر دوش بکشیم. از سوی دیگر مسأله بر سر اینست که شواردنادزی میخواست تا 10ـ15 هزار عسکر در آنجا باقی بماند .
الکسی وینیدیکتف: چند پرسش در باره سرنوشت نجیب الله و نظامیان ح. د. خ. ا. و افراد که در سال 1992 اعدام شدند، موجود است. یادآوری میکنم که شما در آن وقت دیگر رییس جمهور شوروی نبودید. ولی میگویند که مسوولیت آن به دوش شماست. یعنی مسوولیت کشته شدن نجیب را شما میکشید زیرا هم وی و هم افرادش را رها کردید. شما سهم تان در این واقعه را چگونه ارزیابی میکنید؟ البته نقش نه سهم تان را .
م.گرباچف: من میخواهم حرفم را که ناتمام مانده است به پایان برسانم. جالب بود که پس از نطق شواردنادزی چی گذشت ...
الکسی وینیدیکتف: یعنی سال 1988 بود .
م.گرباچف: آری. کریچکوف اعلان کرد از شواردنادزی حمایت کامل می نماید. یاکوولیف طرفدار آن بود که کاملا خارج شویم. چیبریکوف، خواستار خروج مکمل بود. خروج 500، 2000 نفر هیچ معنا ندارد. ریژکوف می گفت باید همه اقدامات را انجام داد تا خط را که ما انتخاب نموده ایم تا انتها پیگیری گردد. نبائیست اشتباه جدید به سان 10 سال قبل را مرتکب شد .
الکسی وینیدیکتف: همه یی این بحث ها در جلسه بیروی سیاسی تا پیش از خروج مشخص گردید .
م.گرباچف: آری. و شواردنادزی:«من هم جانبدار خروج هستم، ولی فکر میکنم 10ـ15 هزار [عسکر] را باید در آنجا نگهداریم.» باید جهت سیاسی خروج عساکر ما تأمین گردد. نظامیان ما حساسیت دارند، زیرا آنها آنجا در هر حالت رفتند و مهم نبود ... و در 10 مارچ 1989 وضعیت دیگر ...
الکسی وینیدیکتف: در 15 فبروری خروج عساکر تکمیل گردید .
م.گرباچف: از جانب نجیب الله تقاضا گردید تا نیرو های هوایی ما وی را حمایت کنند. بعضی از رفقا آماده پاسخ مثبت بودند. اکثریت ابراز نظر نمودند ...من سریعا بیروی سیاسی را جمع کردم. در آنجا اکثریت اعضا با قاطعیت علیه سهمگیری مستقیم ما در عملیات نظامی نظر دادند. ولی همزمان از یاری های محدود مادی و سیاسی پشتیبانی کردند. و چنین تصمیم گرفته شد. آنچی مر بوط به باقی ماندن او [نجیب] تا آن موقع به قدرت میگردد ... او در هر حالت، [حاکمیت] را نگه میداشت و عمل میکرد. قابل یاد آوریست که او [نجیب] به سفارت ما رفته بود .
الکسی وینیدیکتف: یعنی چی؟
م.گرباچف: نجیب الله. خلاصه ما برای نجیب الله کوه [از مشکلات] باقی گذاشتیم. او را حرمت میگذاشتند و برایش ارزش قایل بودند. و در برابر خودش نیز سوال مطرح بود ولی وی یک انسان اصولی بود. او حاضر بود همه چیز را بدهد تا کشورش را حفظ نموده و نگذارد تا دیگران ببلعند. و بدین لحاظ تا آخر باقی ماند. تقاضایی از جانب وی که مرا با خود بگیرید و نجات بدهید، وجود نداشت. من نمیدانم که چنین پیشنهادی در برابر وی مطرح شده بود .
الکسی وینیدیکتف: این موضوع مربوط به سال 1992 است. شما آنزمان نمیتوانستید بدانید. میخائیل سرگیویچ لطف نموده به آیراس پاسخ بدهید که می پرسد:«چرا امریکایی ها کمک برای خروج ما نکردند؟ خروج ما به نفع آنها بود ».
م.گرباچف: آنها میخواستند تا انتها ما را بی اعتبار نموده و در برآمدن مشکل ایجاد کنند .
الکسی وینیدیکتف: ولی در آن وقت بوش پدر، دوست شما [در قدرت] بود. حتا نه ریگان .
م.گرباچف: می فهمید، لحظاتی پیش میآید که انسان باید چیزی را بگوید ... من به دوستانم ، به شما و دیگران میگویم. اینها دوستان سیاسی، در سطح همکاری ها اند. اینها همان های نیستند، مثل که ما و شما رفاقت داریم، به خصوص آنچی در ایام دانشجویی وجود دارد. نخیر، این دوستی چیز دیگری است. بدین لحاظ میخواهم حتا بیشتر بگویم، که درسهای افغانستان نشان داد که به اعلامیه ها نباید امید داشت .. حتا در قطعنامه ، توافق بین المللی نوشته شد که امریکایی ها تحویلدهی سلاح را قطع میکنند .
الکسی وینیدیکتف: می باید کمک کرد .
م.گرباچف: آری. [امریکایی ها گسیل سلاح را] قطع میکنند. ولی آنها ادامه دادند. آنها میخواستند تا آخر ما را بی اعتبار سازند. در آنزمان آنها نظریه یی داشتند که موفقیت های شوروی در عرصه بین المللی جوابگوی منافع امریکا نیست .
الکسی وینیدیکتف: میخائیل سرگیویچ، در این ارتباط شاید به این روز ها نزدیکتر باشیم .
م.گرباچف: یک لحظه الکسی. شاید من نتوانم دوباره بدان برگردم. زمان گذشت، شوروی از هم پاشید . پیش از آن پیمان وارسا بود و ناتو. اسناد در رابطه به اتحاد دو آلمان در حال تدوین بود. لازم بود تا فرآیند داخلی و مسایل مربوط به آن، همچنان خارجی تنظیم گردد و همه اینها صادقانه به همه اعلان شده بود .
الکسی وینیدیکتف: ولی در امریکا بوش پدر بود .
م.گرباچف: بوش پدر، بکر، کول همهء آنها امروز ... راه برون رفت را پیدا کردند. در یک موقعیت ما مسولیت مان را پذیرفتیم. و بعدا اتحاد شوروی ساقط گردید. و صرف بعد از [شوروی] ناتو، با استفاده از آرزومندی دول نو به استقلال رسیده که خواستار عضویت به آن سازمان بودند، به جلو گسترش یافت .
الکسی وینیدیکتف: ولی میخائیل سرگیویچ، بیائید چنین بگوییم، که تمام سیاستمداران بدون در نظر داشت واقعیت موجود سیاسی، مطابق دید خود شان عمل میکنند .
م.گرباچف: نه همه .
الکسی وینیدیکتف: چگونه میخائیل سرگیویچ؟ شما هم مواضع تان را تغییر دادید. چگونه می توان عمل کرد هرگاه واقعیت های دیگر مدنظر گرفته نشود؟
م.گرباچف: حتما! واقعا ـ این چیزیست که به آن عطف توجه می نمائیم و تصمیم اتخاذ میکنیم. ولی اگر شما دیده نتوانید که به چی نایل آمده اید، حتما به بیراهه میروید. واقعیت چنین است .
الکسی وینیدیکتف: خوب، میخائیل سرگیویچ، با برگشت به امروز می بینیم که یکی از موضوعات مهم امسال، موضوع مذاکرات روسیه و ایالات متحده امریکا روی مسأله افغانستان است. گو اینکه این 20 سال هرگز نبوده است. امروز ایالات متحده امریکا به روسیه، جمهوری های شوروی سابق، آسیای میانه و مرکزی مراجعه میکند . لطفا کمک کنید، آنجا وضعیت خراب است. لطف نموده بفرمائید، آیا این منافع مشترک ماست؟ امروز شما چگونه میاندیشید؟
م.گرباچف: مشترک .
الکسی وینیدیکتف: آیا برای ما منفعت دارد؟
م.گرباچف: منفعت دارد .
الکسی وینیدیکتف: چرا برای ما منفعت دارد؟
م.گرباچف: زیرا ما در آنجا دوستانی داریم که در اتحاد مشترک المنافع عضو هستند و آنها با افغانستان مرز دارند. و این محل عبور تروریست ها و ترافیک مواد مخدره است .
الکسی وینیدیکتف: و برای بار دوم داخل شدن در آنجا مجاز نیست؟ داخل شدن در ائتلاف نظامی .
م.گرباچف. نخیر. و ما هم چنین ثبت نموده ایم که در عملیات نظامی اشتراک نورزیم .
الکسی وینیدیکتف: شما در مورد درسها یادآوری کردید. بیائید در باره درسها [صحبت کنیم]. بیائید بکوشیم این درس ها را نام ببریم. درسهای ما ، برای حاکمیت شوروی، حالا حاکمیت روسیه کدام ها اند. درسهای افغانستان. رهبری کنونی کدام درسها را [از آن دوران] فرا گیرد؟
م.گرباچف: نخست باید همه مسایل از راه سیاسی و دیپلوماتیک حل گردد .
الکسی وینیدیکتف: شما میدانید که همه چیز همیشه ممکن نیست .
م.گرباچف: تلاش صورت گیرد تا از راه سیاسی حل گردد. ولی در حال حاضر حل مسایل افغانستان، زیاد قناعت بخش نیست. شما به خاطر من آوردید که تمام سال 1979 بحث می شد که داخل شد یا نشد. بلی این یک اشتباه بود. یک اشتباه. و اشتباه جدی.بنابرین این مساله را نباید از نظر دور داشت. و این بحث جدای آن نیست که لحظه یی پدید آید که گریز از آن نباشد و بائیست موضعگیری نمود. نمیدانم شما کدام موضعگیری دارید. به پندار من، در این ارتباط [باید گفت که] آتش سنگین به وسیله سلاح پیشرفته در اوسیتیای شمالی، واضحا معنایش این بود که نمیخواهند با زبان سیاسی حرف بزنند. این را شاید کدام احمق نادان نداند. این یک پلانی بود که از قبل آماده شده بود، یاری داده بودند، مسلح ساختند و از نظر مورال معتقد ساختند. و بدینگونه خواستند تا در قفقاز مواضع خویش را تحکیم بخشند و از آنجا تخته خیز بسازند، که هم به خاور میانه نزدیک است، هم آسیای میانه و هم منابع. من فکر میکنم که این چی است .
بنابرین گرجستان را مورد سؤ استفاده قرار دادند. ولی در گرجستان درک و آگاهی کفایت نمیکرد، آنها به جنگ علیه روسیه رفتند. ماهیت مسأله روشن است. زمانیکه با آنها شروع به مذاکره می نمائیم ، نمایندگان نیرو های تأمین صلح ما با سازمان امنیت و همکاری اروپا حضور پیدا میکنند. بنابرین من درین خصوص گفتم که استعمال قوه از جانب ما درست بود .
الکسی وینیدیکتف: میخواهم به شما بگویم که ممکن نبود که گرجستان به جنگ برود. من با شما موافق نیستم. علیه روسیه بجنگد، از خاطریکه اوسیتیا یک بخش از خاک گرجستان بود. من به تاریخ 8 [فبروی 2009.م] گفتم که استعمال قوه درست بود ولی علیه شناسایی استقلال بودم .
م.گرباچف: درین گستره من هم با شما هم نظر هستم .
الکسی وینیدیکتف: یعنی که ما و شما هم عقیده هستیم .
م.گرباچف: چرا باید به رسمیت شناخت؟ میگذاشتند فرآیند ادامه میافت .
الکسی وینیدیکتف: ... در رابطه به افغانستان، اکنون ما می بینیم که نیرو های ائتلاف در آنجا به نبرد مشغول اند. من آمار جالبی بدست آوردم... سایت مخصوصی موجود است که تلفات انسانی ائتلاف را از سال 2001 زمانیکه عملیات شروع گردید نشان میدهد. 1075 نفر تلفات ائتلاف و از جمله 651 سرباز . میتوان گفت که در فبروری 2009 ـ 8 عسکر ائتلاف در افغانستان تلف شده اند. به هر حال در 8 سال 1075 نفر تلفات. زندگی هر انسان قابل درک است. از ما چگونه بود در جریان 10 سال 14 هزار تلف. چرا، میخائیل سرگیوچ، آیا شما بعدا در مورد تحقیق کردید؟ در هر حالت اردوی بزرگی بود ...
م.گرباچف: ما با قدرت به مبارزه علیه چریکان، باشندگان و مردمان [افغانستان] رفتیم. و خطر از همه جوانب ما را تهدید میکرد. به کمین ها گیر میافتادیم. آنجا با تانک نمی شد چیزی را حل نمود. چرا امریکایی ها نمیتوانند چیزی را حل نمایند. آنها نمیخواهند نیروی انسانی شان را تلف نمایند. ما عقب نشینی کردیم. ولی اکنون باید سربازان ثقلت جنگ را بدوش بکشند. آنها فنآوری های پیشرفته و مدرن با هواپیما های دارای سیستم های رهبری کننده را به کار میگیرند .
الکسی وینیدیکتف: میخائیل سرگیویچ، دو نکته نظر متفاوت .
م.گرباچف: بدین لحاظ برخورد ما نیز به سان امریکایی ها نسبت به زندگی انسانها متفاوت است .
الکسی وینیدیکتف: ببینید دو نکته نظر متفاوت. من میخواهم تا شما بر آن ها تفسیر نمائید.نکته نظر اول از اندری است که مینویسد:«محترم میخائیل سرگیویچ، من آشنایان زیادی از میان فرزندان افغان دارم. اینها که با عساکر شوروی همکاری کردند، باور دارند که خروج عساکر شوروی یک خیانت بود». نظر دوم مربوط به النا می شود که می نویسد:« سپاس به خاطر خروج عساکر از افغانستان، شما شاید زندگی پسر مرا نجات داده باشید.» دو شنونده و دو نظر .
م.گرباچف: زیرا ما از آن موضوع خارج شدیم و هیچ توضیح نکردیم که چی میگذرد. آخر در آنجا شش میلیون مهاجر بود و یک میلیون کشته .
الکسی وینیدیکتف: تا یک میلیون کشته؟
م.گرباچف: بلی چنین آماری میدهند. ولی هیچکس نمیداند .
الکسی وینیدیکتف: بلی هیچکس حساب نکرده است که چی تعداد کشته شده اند... میخائیل سرگیویچ، امکانات از دست رفته یی ما در افغانستان چی بود؟ ما چی چیز ها در آنجا انجام ندادیم،و چی میتوانستیم در اخیر دهه 70 و آغاز 80 انجام دهیم؟ آیا بدیلی برای خروج عساکر وجود داشت؟
م.پرباچف: من فکر میکنم یک اشتباه بود که به نفع حمایت و قیمومیت تره کی و امین قرار گرفتیم که به قدرت رسیده بودند .
الکسی وینیدیکتف: یعنی از مبدأ سیاسی تا گسیل قوا .
م.گرباچف: یکی و تنها اشتباه سیاسی بود .
الکسی وینیدیکتف: در درون رهبری ما بحثی در جریان است. چندی پیش ویکتور ایوانف رییس نظارت دولتی مواد مخدره اعلان نمود که حمایت از عساکر ناتو در افغانستان یک اشتباه است، زیرا از زمانیکه ناتو به آنجا داخل شده است، مقدار زیاد مواد مخدره از طریق آسیای میانه به روسیه سرازیر می شود بنابرین در حال حاضر نباید از آنها حمایت گردد .
م.گرباچف: نخیر من فکر میکنم آنچی مربوط به مبارزه با تروریزم می گردد یعنی با کسانیکه وضعیت را به مرز جدید حدت کشانیده اند، لازم است تا برای پایان بخشیدن به فعالیت و شکست این نیرو ها تروریستی به ناتو کمک صورت گیرد. و این شکست به سود منافع ماست. ما باید آنها [ائتلاف علیه تروریزم] را اجازه بدهیم، یاری رسانیم ولی در مسایل نظامی اشتراک نورزیم .
الکسی وینیدیکتف: میخائیل سرگیویچ، در باره پایگاه ماناس بحث جریان دارد. قرغز ها پایگاه را به روی امریکایی ها می بندند .
م. گرباچف: میدانید، در قرغزستان همه چیز در اطراف یک بازی سیاسی می چرخد. البته مربوط به قرغزستان است که چی وقت از تعهدش سرباز میزند. این یک امر عادی است. ولی همهء وضعیت به قزاقستان و ما ارتباط میگیرد .
الکسی وینیدیکتف: ولی قزاق ها و تاجیک ها حاضرند دهلیز باز کنند .
م.گرباچف: و ما هم دهلیز باز می کنیم .
الکسی وینیدیکتف: شما چگونه فکر می کنید ...
م.گرباچف: من فکر میکنم همه چیز درست پیش میرود
الکسی وینیدیکتف: چرا؟
م. گرباچف: برای اینکه آنها [ناتو] نتوانند پایگاه داشته باشند. این مسأله از اهمیت اصولی برخورداراست. در مجموع همه چیز منوط به رهبری جدید [امریکا] می شود. [دیده شود] هم در آنجا و هم در کشور ما کدام راه های عادی سازی مناسبات را در پیش میگیرند. باید روی همهء این مسایل کار صورت گیرد. چرا ...
الکسی وینیدیکتف: میدانید، چندی پیش امریکایی ها به من گفتند که: اوباما گرباچف ما است. من کمی تعجب کردم .
م.گرباچف: من فکر میکنم ...
الکسی وینیدیکتف: آنها میگویند اوباما گرباچف امریکاست. این را از امریکایی ها و سیاستمداران آن نمی شد تصور داشت .
م. گرباچف: من سه چهار سال قبل شروع کردم تا با آنها صاف و پوست کنده و باز صحبت کنم. آنها می پرسند:«وضعیت ما خراب است، مسایل رو به وخامت میرود». شما میدانید که من یکی دوبار [در سال] به امریکا میروم. شنوندگان سخنرانی های من در کمترین حالت به 3 تا 5 هزار نفر و در بالاترین از 8 تا 10 ـ 15 و گاهی 20 هزار نفر میرسند. در این اواخر آنها از من می پرسند:« که شما به ما چه مشوره میدهید، زیرا وضعیت هم ما در داخل و هم خارج رو به وخامت میرود؟ آنها بدینگونه انتقادات شانرا بیان میدارند...» من میگویم:« این مسأله مربوط به خودتان است . برای من دشوار است که درین وضعیت خاص چیز غیر مسوولانه بگویم. ولی در مجموع من چی فکر میکنم. من به ریگان و بوش گفته بودم. به ویژه به ریگان تاکید می نمودم که ما به پرسترویکا (بازسازی) نیاز داریم، زیرا ما به جایی رسیده ایم و سیستمی ایجاد کردیم که به عامل بازدارنده و زنجیر جامعه مبدل شده است. درین وضعیت انسان های عاقل و فرهیخته جامعه توانایی به کارگیری قابلیت های شانرا را ندارند. پرسترویکا و گلسنوست (علنیت) نیازمندی جامعه است .
الکسی وینیدیکتف: و برای آنها یعنی امریکایی ها نیز این [پرسترویکا و گلسنوست لازم است] ؟
م.گرباچف: بدان می پردازم. ما ضرورت به بازسازی خود داریم. ولی شما هم به پرسترویکا نیاز دارید. من زمانیکه این [کلمات] را برای بار نخست در یک دانشگاه در برابر دانشجویان بیان نمودم، سالون به پا خاست و 5 دقیقه کف زد .
الکسی وینیدیکتف: یعنی که شما امیدوار [به پروسترویکا در امریکا] هستید؟ شما چندی پیش با دیمتری میدویدف رییس جمهور روسیه ملاقات نمودید، شما امید دارید که روسای جمهور اوباما و میدویدف با هم صحبت کنند... ولی نه به یک زبان، البته این مضحک است، زیرا یکی رییس جمهور روسیه و دیگری از امریکاست، منافع ما همیشه در مطابقت نبوده و بعضا در برابر هم قرار گرفته است و این را شما بهتر از من میدانید ...
م.گرباچف: من خوشحالم که آنها باهم تماس برقرار نموده و صحبت تیلفونی داشته اند .
الکسی وینیدیکتف: به نظر شما، ثمره تماس های شخصی [روسای جمهور] چی می تواند باشد؟ در هر حال در عقب روسای جمهور، گروه از نخبگان قرار دارند. مهم نیست که نام رییس جمهور چی باشد؟
م.گرباچف: نقش رییس جمهور و منشی عمومی را نباید کاهش داد. ولی آنچی فرمودید، آنها از جمله بدیهیات اند. بدین لحاظ از آنها نیز باید پرسیده شود. گویا در اطراف گرباچف هیچکس نبود و گرباچف در همه مسایل مقصر است .
الکسی وینیدیکتف: میخائیل سرگیویچ یک نمونه یی را بازگویی نماید که تماس شخصی [تان] با رییس جمهور ایالات متحده امریکا منجر به تغییر وضعیت گردیده باشد. ارچند در آنزمان، تیم های تان مخالف با شما بودند، ولی شما دو رییس جمهور مسایل راحل نمودید و بعد از هم جدا شدید. می توانید یک مثال بیاورید؟
م.گرباچف: من از شولتز پرسیدم ...
الکسی وینیدیکتف: شولتز یعنی وزیر خارجه [اسبق] امریکا ...
م.گرباچف: بلی،چندی پیش ما دو ساعت با هم صحبت داشتیم. [از وی پرسیدم] لطفا بگوئید آیا حالتی پیش آمده بود که ریگان بر تمام باور های کانسرواتیفی و راست خویش پشت پا کند. مردم نظر دیگر به جز کانسرواتیزم را حمایت نمی کرد. آیا کسی دیگری به غیر از ریگان وجود داشت؟ شولتز گفت:« نخیر، تنها ریگان می توانست چنین گام های بردارد». و بوش گفت:«ریگان در جناح راست جمهوری خواهان قرار داشت. در عقب وی مردمان ته مانده و سفله قرار داشتند». موقعیکه وی آغاز به تغییر مناسبات با رهبری روسیه نمود، مردم به این تصور افتادند کاری که وی میکند، منفعت دارد. منفعت و منافع امریکا چیزی های بودند که وی از آن حراست میکرد. اما بسیاری از جمله واینبرگر علیه وی بودند .
الکسی وینیدیکتف: واینبرگر وزیر دفاع ...
م.گرباچف: نخستین ملاقات در سویس صورت گرفت ...
الکسی وینیدیکتف: ما حالا هم با امریکائیان مشغول مذاکره هستیم ...
م .گرباچف: و بعداً، مناسبات [میان ما] ایجاد شد، زنگ های تیلفون [به همدیگر] و تیلفون به جواب تیلفون. میخواهم یک چیز را برای بار اول بگویم. زمانیکه اولین بار با هم [ریگان ـ گرباچف ـ م.] یک به یک ملاقات کردیم، در پایان ملاقات، همکاران من پرسیدند:«چی خاطره یی [از وی] دارید؟» گفتم:« یک دینازور واقعی». و بعد از یک هفته حالتی پیش می شود که از برداشت وی در باره ملاقات می پرسند، او پاسخ میدهد:« [گرباچف]یک بلشویک سخت سر است». ببینید که ما از کجا آغاز کردیم. بنابرین دوستی چنین می باشد. بعداً مسایل طوری پیش آمد که من برای یک بازدید [به امریکا] رفتم و صحبت را آغاز نمودیم. او با شیوهء خاص به من پند و اندرز اخلاقی میداد. همهء اینها در صورت ثبت (ستینوگرام) ملاقات های ما موجود اند .
الکسی وینیدیکتف: در در ستینوگرام های بسته و غیر قابل دسترسی .
م.گرباچف: بلی .
الکسی وینیدیکتف: با معذرت میخائیل سرگیویچ، شما طوری سخن میگوئید،گویا ستینوگرام موجود است. بلی موجود است اما نه در باره ما .
م.گرباچف: خوب من [به ریگان] گفتم: «یک لحظه، من به شما گوش فرا دادم، ولی حالا میخواهم بگویم تا شما بدانید که: نه شما دادرسان هستید و نه من مقصر. نه شما آموزگار هستید و نه من دانش آموز. اگر شما بخواهید بدین منوال روابط تان را بنیاد بگذارید، ما هیچ چیزی را حل کرده نمی توانیم. اضافه برآن، می توانیم این ملاقات را ادامه ندهیم. من میخواهم بدانم هرگاه شما آماده یی همکاری در سطح برابر هستید، در آن صورت ما تا دورجاها خواهیم رفت». ریگان به فکر فرو رفت و پس از لحظه یی گفت:«بیا تو مرا رون بگو و من ترا میخائیل». یعنی این عنصر برای او خیلی مهم بود. مناسباتی که با بوش میرفت ایجاد شود، کمیته دولتی برای حالت فوق العاده (یعنی کودتای 19 آگست 1991 علیه گرباچف ـ م.) همه چیز را واژگون کرد. در آنزمان، امکان این به وجود آمده بود که از وی چیزی را تقاضا کرد تا انجام بدهد. یعنی گاهی صحبت های ما طوری شکل میگرفت که گویا ما در حلقه صحبت کنندگان خودی باشیم .
الکسی وینیدیکتف: شما چی فکر میکنید، دیمیتری میدویدف و بارک اوباما سیاستمداران جوان هستند، آیا جوان [یعنی خام] هستند .
م. گرباچف: این بسیار مهم است .
الکسی وینیدیکتف: آنها یکدیگر را درک خواهند کرد یا بیش از حد دارای دید متفاوت می باشند؟
م.گرباچف: من در مقاله ام که در روزنامه «رسیسکایا گزیتا» به چاپ رسیده، نوشتم که اوباما مورد تائید ماست اما فراموش نباید کرد که اطرافیان وی را که من می بینم همه مصاب به تجربه یی هستند، که نباید از وی استفاده کرد .
الکسی وینیدیکتف: در بین ما هم چنین است .
م.گرباچف: به پندار من، از وی باید بدان منظور استفاده نمود ، که استنتاج درست نماید. بدین لحاظ افراد جدید با وظایف جدید. ما تجربه پرسترویکا را میدانیم. نومکلاتورا چی کرد ؟ همه چیز را خراب نمود !
الکسی وینیدیکتف: میخائیل سرگیویچ پرسش آخر .
م.گرباچف: من ادبی بیان نمودم .
الکسی وینیدیکتف: ... میخائیل سرگیویچ، شما موفق شدید که با ریگان به معامله یی نامرئی دست بزنید. شما راکت های «SS-20» و «پرشینگ» را از اروپا برچیدید. حالا مثلیکه باز نیاز پیش آمده است تا اسرار را تقسیم نمود. راکتها باز هم از دو طرف در برابر هم قرار میگیرند. در یک جانب تدافعی و بازدارنده و در جانب دیگر تهاجمی. شما چگونه توانستید اول ریگان و بعد بوش را متقاعد سازید؟ ـ امریکایی ها راکتهای شان را کاملاً برچیدند و ما نیز .
م.گرباچف: آنها [امریکایی ها] پیشتر از ما مسأله برچیدن راکتها را مطرح کرده بودند. به اینجا صدراعظم آمده بود و با کاسیگین صحبت نموده بود .
الکسی وینیدیکتف: صدراعظم کجا؟
م.گرباچف: جمهوری فدرال آلمان .
الکسی وینیدیکتف: مطمئنا کول؟
م.گرباچف: نی، نی .
الکسی وینیدیکتف: تا پیش از او؟ کدام کسی به نام شمیت؟
م.گرباچف: بلی، بلی! [هلموت ـم.] شمیت. او گفته بود:« گوش کنید، ما مجبور بودیم تا توافق به نصب راکت ها نماییم.» ولی این موضع دیگر به گذشته تعلق دارد. دیمتری فیودرویچ نزد لئونید ایلیچ [بریژنف ـم.] آمد و گفت: «از ما کهنه شده اند (راکتها ـ م.) ، اکنون بهتر تر آنها را هم داریم». به محض اینکه ما راکتهای جدید نصب کردیم، «پرشینگ ها" آمدند. بنابرین باید زیر پرشینگ ها می نشستیم... من در اطراف شهر در محلاتیکه این مسایل را مورد ارزیابی قرار میدهند و سیستم دفاعی به وجود میآورند، رفتم. آنجا آن 100 راکت موجود بودند که که ما برای دفاع از خود، حق داشتن آنرا داریم. گوش کنید، زمانیکه من در آنجا بودم، اصلا چیزی برای دفاع وجود نداشت. اکنون شاید موجود باشد، مهم نیست. دو، سه، پنج دقیقه طول میکشد .
الکسی وینیدیکتف: این زمان پرتاب راکت است؟
م.گرباچف: آغاز از بلاروسیه (روسیه سفید) تا رود ولگا. دیگر چی نیازی است؟
الکسی وینیدیکتف: بلی .
م. گرباچف: این بدان معناست که تفنگچه را [برای شلیک]مستقیم گرفته باشند. و زمانیکه میگویند، من به برچیدن بعضی راکت ها موافقت نمودم.[باید بگویم] اصلا لازم نبود بعضی از آنها را حفظ کنیم، اکنون صرف آنها را به خاطر میآورند. باید وظیفهء اصلی انجام می شد که عبارت از برچیدن راکتها بود .
الکسی وینیدیکتف: ولی چگونه توانستید به این امر نایل آیید؟
م. گرباچف: مسأله ازین قرار بود که آنها درین راستا پیشنهاد های قبلی داشتند. آنها خود شان، خویشتن را به بند بسته بودند. اما بعداً میخواستند تا راکتها را نگهدارند. من گفتم:« من شما را خوب نمی فهمم. آیا شما طرفدار برچیدن هستید یا علیه آن؟ ما باید بدانیم. یا شما میخواهید نیرنگ بازی نمائید ...» خوب آنها توافق به برچیدن نمودند. آنجا فشار اروپایی ها هم خیلی نیرومند بود .
الکسی وینیدیکتف: میخائیل سرگیویچ سپاسگذارم از مصاحبه تان
قابل ذکر است که این مصا حبه را میتونید در ادرس زیل به زبان روسی مشا هده ومطالعه نما ید . پا یان رحمت اله روان .
http://www.inosmi.ru/translation/247477.htm